Интервью Эрманна Беллингаузена для ‛Радио Нидерландов“
Пятница 6 июля 2007 г.

Вопросы задавала Мария Инес, AIUTO, Испания 

Эрманн Беллингаузен – журналист, писатель и основатель ежедневной мексиканской газеты «Ла Хорнада».  С января 1994 года работает в Чиапасе в качестве собственного корреспондента газеты, освещая события сапатистского движения, и в частности, так называемой «Другой кампании» – похода по различным регионам Мексики, предпринятого сапатистскими лидерами для обмена идеями с другими движениями, преимущественно индейскими.  Беллингаузен также является автором газеты «Охараска» (Ojarasca), которая в основном специализируется на публикациях, посвященных движениям коренных народов Мексики и всей Америки. 

Вопрос:  Ла Хорнада является одним из немногих изданий, освещающих темы коренных народов Мексики, не так ли?

Ответ: Да.  Когда мы только задумывали газету «Охараска», которой сейчас уже исполнилось 18 лет, тема коренных народов Мексики была для страны почти невидима.  Обычно пресса вспоминала об индейцах, когда были погибшие, жертвы ураганов или же в рамках демагогии правительственных речей. И все-таки, индейские движения Мексики постепенно набирали силу, и вот уже двадцать лет как они следуют твердому курсу, который по времени и началу совпадает с индейскими движениями в Эквадоре, но различается по динамике, хотя наверное, это два наиболее похожих индейских движения.  Другое, очень важное, но обладающее другими характеристиками - это движение коренных народов в Боливии, которое более тесно связано с рабочим движением и обладает опытом сопротивления «жестким» и «мягким» диктатурам Боливии.  Факты говорят о том, что с течением времени индейцы стали появляться в сообщениях средств массовой информации все чаще. 

Однако поворотным пунктом, безусловно, стало сапатистское восстание 1994 года, которое, как бы невероятно это ни звучало, позволило большинству мексиканцев увидеть то, что в их стране проживает множество индейских народов, у которых есть проблемы, что народы эти доведены до последней черты, и что поэтому хотят перемен.  Начиная с этого момента,  индейцы стали постоянной составляющей государственной повестки дня и центром дебатов, развернувшихся разумеется против воли самих власть предержащих, их средств массовой информации и различных государственных институтов.  И этот процесс уже был необратим – не только потому, что сапатистское восстание и его требования нанесли очень больной удар по системе, но во многом благодаря получившей всеобщее признание мощной информационной кампании, сопровождавшей движение сапатистов.  В результате не только сапатисты, но и все национальное индейское движение и индейский голос обрели весомое, как никогда ранее, присутствие в обществе. 

Разумеется, официальные средства массовой информации всегда, когда могут, стремятся избегать или замалчивать подобные темы, и в этом смысле действительно можно сказать, что Ла Хорнада занимает особое место – в ней индейская тематика не только не исчезла, но в ней постепенно стал расти интерес к освещению индейской тематики во всех уголках страны, став в конце концов, одним из приоритетных направлений газеты.  Именно по этой причине  «Охараска», которая ранее была независимым журналом и по финансовым причинам почти прекратила свое существование, в итоге превратилась в приложение «Ла Хорнады», и вот десять лет, как мы вместе, хотя «Охараска» начала свое существование еще в 1989 году. 

Вопрос: В то время как тема коренных народов приобретает все бóльший резонанс, для проведения переписи индейского населения по-прежнему применятся ошибочные модели.  Получаемые в результате результаты отличаются от реальности. 

Ответ:  Эта тенденция была характерна для всего мира, и наконец пришла в Латинскую Америку.  Тем не менее, как бы мы ни торговались по поводу цифр, самая скупая из переписей все равно покажет, что в Мексике проживает не менее 12 миллионов индейцев, и эта цифра может дойти до 30 миллионов.  Все дело в концепции составления  переписи и манере ее проведения.  В любом случае, в Мексике проживает 25% индейского населения всего американского континента, то есть четверть коренных народов Америки являются мексиканцами.  Система никогда не действовала во благо индейцам – в лучшем случае она их просто игнорировала.  Даже проводившаяся Мексикой политика в отношении коренных народов -  пожалуй самая передовая на фоне всей Латинской Америки двадцатого века - я бы не назвал ее хорошей, так как в ней много патернализма и ее главная тенденция – в том, чтобы помочь индейцам вымереть «по-хорошему», и «по-хорошему» интегрировать их в общество.  Однако, сейчас слово «интеграция» лучше даже не использовать: любой, кто его произносит – просто полный невежда.  Нынешнее правительство действительно не понимает этой проблемы. 

Вопрос: Есть ли у индейцев какая-то своя партия?

Ответ:  К счастью, нет.  Существуют организации, которые участвовали в политических партиях, например ИРП (Институционно-революционной партии), какое-то время являлась «государственной» партией.  Внутри этой партии существовал сектор, где объединялись крестьяне, и вот внутри этого сектора и находились индейцы, но они имели представительство не как индейцы, а как крестьяне.  Начиная с восьмидесятых, эти организации аграрного типа, которые на самом деле являлись индейскими, стали вступать в ассоциации с политическими партиями – такими как старейшая коммунистическая партия, и левыми партиями, которые позднее объединились в одну партию, которая стала называться  РДП (Революционно-демократическая партия) – в этой партии смешались все мыслимые грехи всех партий сразу, потому что она не пожелала стать партией движений, а предпочла традиционную вертикальную структуру. 

Вопрос:  Когда сапатизм оставил вооруженный путь борьбы, многие подумали, что следующим шагом станет его появление в виде новой политической партии, но этого так и не произошло. 

Ответ:  Во-первых, сапатизм не сложил оружия, и по-прежнему находится в состоянии войны, декларация о войне продолжает оставаться в силе, и сапатизм не выпустил из своих рук ни одного ствола.  Во-вторых, эти ожидания были внешними, но никак не внутренними – другими словами, сапатисты никогда не собирались превращаться в политическую партию.  

В какой-то момент, в 1994 году,  в качестве меры совершенно временной, сапатисты поддержали кандидата на пост губернатора Чиапаса, потому что этот кандидат проходил от гражданского общества и отождествлялся с ними.[1]  С другой стороны, в тот же год сапатисты немного и довольно условно поддержали кандидатуру Куаутемока Карденаса[2], точнее даже сказать, что они скорее симпатизировали идее того, чтобы люди за него проголосовали.  Это были моменты, когда сапатизм оказывался наиболее близок к участию в выборах и партиям. Но никогда, повторю – никогда сапатистами не даже рассматривалась мысль об организации своей собственной партии или присоединении к уже существующим. Такая идея сейчас -  в современном контексте развития индейских движений и эволюции самого сапатизма – представляется еще более немыслимой, чем раньше. 

В действительности, Другая Кампания прямо противостоит партийной системе, и хотя в ходе Другой Кампании принимают  участие небольшие политические партии, на самом деле они представляют собой отдельные группы, отказавшиеся от участия в выборах и планирующие участвовать в движениях масс. 

Вопрос:  В прошлом году вышло коммюнике, где говорится о том, что с одной стороны останется сапатистская армия, а с другой будет создана другая, невооруженная, группа, которая и будет проводить основную работу. 

Ответ:  В 2005 году вышла Шестая Декларация Лакандонской сельвы, в которой было объявлено о начале Другой Кампании, и содержался призыв ко всем своим сторонникам -  коллективам, социальным группам, политическим партиям, общественным и политическим организациям, отдельным людям, культурным коллективам, коммунам и семьям.  Шестая Декларация провозглашалась как антикапиталистическая программа левых сил, призывавшая тех, кто находится внизу, минуя предвыборную кампанию, идти по другому пути – этот призыв прозвучал накануне кампании по выборам президента Мексики, которая проходила в прошлом году.  В 2006 году произошла сильнейшая конфронтация между правыми и левыми силами.  За объявлением Шестой Декларации последовало создание специальной Комиссии по Шестой Декларации, которая состояла в основном из субкоманданте Маркоса, отныне называемого Делегатом Ноль, а в текущем году начался второй этап, в котором помимо Делегата Ноль,  в комиссии приняли участие другие команданте, числом кажется около пятнадцати, которые последовательно назывались делегатами 1, 2, 3 и т.д., кроме делегата 0, которые предприняли поход не по всей стране, а по совершенно конкретным местам, где проходило сопротивление, и в первую очередь – индейское.  В этих местах Комиссия остается долгое время, иногда неделями, и динамика этого похода уже отличается от похода, предпринятого в прошлом году.  Если в прошлом году Комиссия оставалась в поселках на один день, то в этот раз планируется оставаться на местах дольше, созывать встречи, идти в поле, на рабочие места участников, на непосредственные участки борьбы – до этого САНО никогда этого не делала.  Раньше представители Сапатистской Армии везде были гостями.  Сейчас они становятся непосредственными участниками событий. 

Выходят ли они безоружными?  Сами команданте всегда ходят без оружия, и хотя они являются армейскими командирами, не надо забывать, что главное командование Сапатистской Армии состоит из гражданских, и сапатистские командиры являются гражданскими лицами – индейцами, являющимися властями в своих общинах.  А сама Сапатистская Армия состоит из повстанцев, другими словами – профессиональных военных, которые посвятили этому всю свою жизнь.  Но они живут отдельно от общин, в горах. Общины их поддерживают и считают как бы своими детьми, но при всем при этом  вооруженная часть сапатистов всегда проживает за границами общин.  Единственный, кто в этом смысле должен был разоружиться – это сам субкоманданте Маркос, а остальным не надо было разоружаться – они и так безоружны.  Команданте Давид, Тачо, Себедео не являются военными, поэтому им не нужно было разоружаться.  В настоящий момент они совершают поход по северу страны, по его обширным территориям, где им приходится преодолевать большие расстояния.  В этих районах индейцы живут небольшими группами, но есть там и более крупные поселения.  Команданте не просто приезжают навестить индейцев, скорее – сами индейские народы являются мозгом и сущностью второго этапа.  Тому есть несколько причин  – во-первых, уже в самом начале первого этапа Другой Кампании стало очевидным, что главным стержнем этого проекта стали именно индейские народы, а во-вторых  -  именно они, индейцы оказались наиболее организованными  -   у них имеются четкие цели и задано более определенное направление.  Социальные движения Мексики очень разобщены, они долго находились под сильным влиянием левых партий, и в первую очередь – ПДР (Партии Демократической Революции), и еще ПТ (Партии труда), а также других, более мелких партий, которые в какой-то степени и создают это явление политического «клиентелизма», развращающее или уводящее в сторону от конкретной борьбы.  А индейцы обычно очень четко придерживаются конкретных целей своей борьбы. 

Вопрос:  Участвуют ли в Кампании другие организации?

Ответ:  Существует группа организаций-сторонников Другой Кампании.  Ожидается, что будет подготовлен документ, а именно -  национальная программа борьбы, куда будут включены мнения и предложения всех групп и организаций, присоединившихся к Шестой Декларации Лакандонской сельвы и поэтому ставших участниками Другой Кампании.  Другая Кампания является национальным движением сопротивления, и борется не за власть, а за то, чтобы существующая система власти пала, и - хотя это звучит сегодня слишком громко – чтобы был уничтожен капитализм. 

Вопрос: В качестве альтернативных моделей управления они предлагают Хунты хорошего правительства?  

Ответ:  Эта модель прижилась в Чиапасе, но она не является рецептом для всей страны. 

Вопрос: Хорошо, ну а если предположим, что существующее правительство пало.  Что дальше?

Ответ:  Во-первых, сапатисты именно так и предсказывают судьбу существующей системе – она не выдержит, и рухнет; ну а если не рухнет – тогда рухнем все мы, все народы и все движения.  Хунты Хорошего Правительства – это форма по которой организовалось население в сапатистских селениях, но они не претендуют на то, чтобы все остальные тоже организовывались по этой модели.  Если кто-то захочет следовать именно этой форме управления – нет проблем, однако речь идет о том, что каждый – и это очень четко указано в Шестой Декларации Лакандонской сельвы – должен организоваться по своему желанию и своей собственной схеме, и вести свою собственную борьбу.  Конечно же, в каждой конкретной обстановке нелегко будет поддерживать баланс между разнообразием стилей и методов и соблюдением общих основных договоренностей наподобие отказа от участия в официальных выборах и отказе в поддержке их кандидатам.  Хотя в последнее время в Мексике уже появилось немало примеров, когда индейцы выдвигали своих кандидатов в муниципальные органы  -  через ассамблеи и традиционные общинные процедуры, признаваемые на государственном уровне, несмотря на то, что эти процедуры не копируют схему обычных выборов, а представляют собой форму индейской демократии. 

Вопрос: В каких штатах уже существуют подобные модели управления? 

Ответ: В наиболее ярко выраженной форме – в штате Оахака, где проживает большинство индейского населения Мексики.  В этом штате не только самый большой процент индейского населения, но и проживающие там метисы тоже в значительной мере находятся под влиянием индейской культуры.  В этом штате индейская традиция и индейский уклад жизни закреплены в законодательном порядке, хотя пока этот закон несовершенен.  В Оахаке есть множество муниципалитетов – более 500, и по крайней мере 400 из них управляются традиционными выборными властями, что на самом деле много значит, и в этих муниципалитетах существуют очень разные формы управления.  Все вопросы решаются на ассамблеях, которые определяют и задают различие этих форм, потому что в Оахаке проживают разные народности, разные культуры, говорящие на разных языках – они действительно все разные, ведь в этом штате есть шестнадцать индейских народностей – т.е. это больше, чем в Чиапасе.  Когда я говорю «народности», то имею ввиду именно то, что в Соединенных Штатах называют «нациями», а именно – народности, которые говорят на одном языке, и которые, в свою очередь могут состоять из сотен общин. 

Эту борьбу, которая продолжается, власть признавать не хочет, как не захотела она признать Индейский закон 2001 года и оставила невыполненными  Соглашения Сан-Андрес 1996 года.  Однако главное требование, с которым выступают все независимые индейские движения Мексики, остается неизменным – они требуют не права избрания на государственные посты, а права на самоуправление и участие в делах государства. 

Вопрос:  Как действуют Хунты Хорошего Правительства?

Ответ:  Существует 5 Хунт Хорошего правительства, и каждая из них располагается на более или менее географически определенной территории – одна на Высокогорье Чиапаса, три находятся в сельве, и еще одна – на севере, и все они объединяют несколько автономных муниципалитетов.  В Чиапасе имеется более 40 сапатистских автономных муниципалитетов, и хунты могут объединять 4, 5 или даже 10 муниципалитетов, в зависимости от хунты.  В Хунты входят представители, назначаемые от каждого поселка.  Именно таким способом произошла, если так можно выразиться,  демилитаризация сапатистского движения, включая и его командиров, которые, хоть и являются с некоторого времени гражданскими лицами, но в то же время выполняют военные приказы, и вплоть до последнего времени они представляли наивысшую власть в общинах, а теперь команданте уступили эту власть Хунтам, которые сформировались из жителей этих поселков – и эти жители не имеют военных званий и не являются специально подготовленными кадрами, они самые обычные люди. 

Такая форма управления позволила вовлечь множество женщин, и именно в этих структурах женщин больше всего.  Когда я говорю «женщины» я имею ввиду домохозяек, матерей, молодых девушек, не очень молодых женщин, грамотных и неграмотных – любых.  В процессе управления действует система распределения обязанностей, что является традиционной чертой всех индейских общин в Мексике. Например  – если твой поселок возложил на тебя обязанность, ты должен ее исполнять, и тебе за это не будут платить, так как это твоя обязанность перед твоим народом, и в то же время – честь, которая на тебя возложена.  Это очень индейский способ самоуправления, который стал приобретать четкую политическую форму, являющуюся в общем-то новой, хотя механизмы этого самоуправления имеют давнюю традицию.  Кроме того, большой новостью является и очевидное участие женщин  -  обычно в индейских общинах женщины не имели права голоса, и тем более не могли занимать никаких должностей, а сейчас можно встретить Хунту, где координатором или даже президентом является женщина, и когда к ней приходят, то она исполняет свои административные обязанности, даже если при этом кормит ребенка грудью  -  то есть, несмотря на должность, эта женщина может быть матерью, и даже не знать грамоты, если она немолода, потому что если молода, то скорее всего она уже будет грамотной, так как в сапатистских поселках есть образование,  сапатистские школы, и даже своя система здравоохранения – так вот, как бы то ни было, любая женщина может хорошо выполнять возложенные на нее функции управления. 

У индейцев должность является обязанностью, а не привилегией, как они говорят:  «служить, а не обслуживать